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Pro.2

HighSociety of HondaHolics

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1

Montag, 5. Februar 2018, 18:55

Kaufvertrag Auto / versteckte bzw. verschwiegene Mängel

Hi Leute

Habe eine allgemeine rechtliche Frage zu Gebrauchtwagenkauf und im Nachhinein aufgetretenen Mängeln. Hier mal ein kurzer Auszug aus dem OR:

Artikel 197 bzgl. Mängel:
https://or.gesetzestext.ch/artikel.cfm?k…Kauf_und_Tausch

Artikel 199 bzgl. Wegbedingung von Mängeln:
https://or.gesetzestext.ch/artikel.cfm?k…Kauf_und_Tausch

Die Frage ist nun, welche Mängel als so gravierend eingestuft werden, dass eine Wandelung in Frage kommt. Z.b. ein Ölverbrauch von 1 1/2 Liter auf 1000km wäre aus meiner Sicht hier klar gerechtfertigt, oder interpretiere ich das falsch?

Bin gespannt was unsere Juristen hierzu sagen können :)

Gruss
Renato

orca

HondaHolics-Team

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2

Montag, 5. Februar 2018, 19:09

Die Frage ist, was im Kaufvertrag steht.

Hast du Garantie, Gewährleistung oder wurde auf alles verzichtet?
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ZE1

MemberDeluxe

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3

Montag, 5. Februar 2018, 20:30

Du solltest den Fall etwas konkretisieren. Marke? Typ? km? Händler oder Privat? Garantie oder wie gesehen und probegefahren?

Generell: wenn man innerhalb von 5 Tagen einen schwerwiegenden Fehler findet (Auto bleibt stehen, Rad fällt ab, Bremspedal fällt durch) und man die beiden letzten Ereignisse überlebt :), hat man gute Chancen gehörig Druck zu machen, sofern der Verkäufer solvent ist. Alles danach wird schwierig bis aussichtslos. Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei. Für ein Rechtsverfahren muss man zuerst einmal Geld in die Hand nehmen und vor allem jede Menge Zeit investieren. Soviel generell.

Jetzt weisst Du wahrscheinlich, wieso die alte Möhre überhaupt auf den Occasionsmarkt geworfen wurde, aber Du kannst es in den seltesten Fällen beweisen. Der Verkäufer wird Dir immer die Schuld in die Schuhe schieben wollen, gerade beim Ölverbrauch. Ob 1.5l Öl auf 1'000 km einen erheblichen Mangel darstellen, der eine Wandlung rechtfertigen? Ich bezweifle es. Es ist zwar ärgerlich und wird sicher noch ärgerlicher werden, aber der erworbene Gegenstand erfüllt ja seinen Zweck, es fährt von A nach B. Alle Motoren brauchen +- Öl.

Pro.2

HighSociety of HondaHolics

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4

Mittwoch, 7. Februar 2018, 10:40

Also zuerst mal handelt es sich nicht um ne alte Karre sondern um nen 6jährigen T5 ;) Km Stand ist irgendwo um die 100k herum. Der Verkäufer war ein Händler, deswegen nervt mich das Ganze ja so. Habe 90% meiner Autos von privat gekauft und selten Probleme gehabt. 3 Autos habe ich bis jetzt von Händlern gekauft und hatte jedesmal Ärger damir <grmpf>

Habe den Kaufvertrag gefunden, dort ist (wie ich erwartet hatte) folgender Satz drin: "Jede Gewährleistung, soweit nach Gesetz möglich, wird wegbedungen, insbesondere Wandelung und Minderung ausgeschlossen"

Mir ist auch klar, dass alle Motoren Öl brauchen, aber in der Menge??? Mein 11jähriger 330xi braucht auf 5-10000km 1 Liter Öl, das ist für mich normal. Aber wir reden hier von mehr als dem 10fachen Verbrauch, da kann mir keiner sagen, dass dies normal sein soll?

Mir gehts drum, ob gemäss den im ersten Beitrag angehängten OR-Artikeln ein versteckter Mangel vorliegt. Aus meiner Sicht ist dies so, ein Ölverbrauch in der Höhe muss ganz klar deklariert werden. Wie soll ich so einen Mangel innert 5 Tagen entdecken können? Wir fahren leider nunmal nicht 30tkm im Jahr sondern lediglich um die 5000, deswegen dauert es halt etwas länger, bis so ein Verbrauch wirklich auffällt.

ZE1

MemberDeluxe

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5

Mittwoch, 7. Februar 2018, 12:18

Gleich vorneweg: gegenüber dem Händler hast Du aus juristischer Sicht keine Chance (Vertragsklausel). Die Karre erfüllt ja ihren Zweck (fährt von A nach B). Ein hoher Ölverbrauch ist gemäss OR kein erheblicher Mangel, auch wenn die Folgekosten zur Beseitigung desselben sehr hoch sein mögen. Es ist kein Motorschaden, nur etwas umständlich, immer Öl nachfüllen zu müssen. Etwa so könnte das ausgelegt werden.

Genauso wenig, wie Du in den ersten 5 Tagen einen solchen "Mangel" feststellen kannst, genauso wenig kann man vom (Wald- und Wiesenhändler?) Händler verlangen, dass er alle angebotenen Karren vorher 1'000 km testet. Der Händler kann nur das verkaufen, was bei ihm eingetauscht wird und wenn ihm eine VW-Fehlkonstruktion untergejubelt wird, sucht er halt jemanden, dem er die Fehlkonstruktion wieder andreht. Occasionen sind ein Drecksgeschäft. :)

Das Problem ist bei VW seit Jahren bekannt. Das hättest Du eigentlich wissen müssen (soll kein Vorwurf sein), siehe Kassensturz-Beiträge. Du solltest Dich an VW halten. Sie prüfen jeden einzelnen Fall. Wenn der Wagen ein vollständiges Serviceheft hat, jedoch schon über 100Tkm, übernehmen sie einen Teil der Kosten. VW/Audi wollte zuerst davon auch nichts wissen und haben das Problem auf die lange Bank geschoben. Erst nach und nach haben sie die Kunden ernst genommen und der Chef persönlich ist im Kassensturz dafür gerade gestanden. Die AMAG ist bei der Geschichte übrigens auch nur die Leidtragende: sie kann auch nur die Kisten verkaufen, die in Wolfsburg gebaut wurden. Und VW hat in den letzten Jahren ziemlich viel Sche*sse gebaut (DSG, Steuerketten, AGR, Ölverbrauch).

Ich habe mir wohl zuviel die "Autodoktoren" angeschaut, denn ich würde mir heute kein Pferdchen mehr aus dem VW-(Sau)stall kaufen. :D Dabei waren das vor 30 Jahren mal wirklich tolle und zuverlässige Autos und meine erste Karre war sogar ein VW (*schwärm*). Fahrstunden übrigens auf BMW 520 (auch *schwärm*). Du hast also meine Sympathie. :)

Halte Dich an VW und bleibe hartnäckig. Du wirst wahrscheinlich einen Teil der Kosten übernehmen müssen, aber es gibt weitaus Schlimmeres.

sp00n

SuperMember

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6

Mittwoch, 7. Februar 2018, 14:41

Ja, das Problem kenne ich.
Hatte letzten Sommer auch blauäugig einen T5 Multivan mit 240tkm JG 08 gekauft, frisch ab MFK und immer wieder Service gewartet und scheinbar aus zweiter Hand.
Bei VW denkt man an solide Technik, Wertbeständigkeit usw.
Schon auf der Heimfahrt leuchtete dann die Öl-Drucklampe auf, auf der Autobahn zweimal stehen geblieben und nach etlichen Besuchen beim VW-Mech und ein paar Tausend Franken ärmer habe ich die Karre dann mit Hinweis auf die Mängel mit hohem Verlust an einen VW-Mech verkauft, der ihn nun wieder für sich aufbereitet.
Rechtlich konnte ich nicht mehr viel machen in dem Fall. Und der Verkäufer war auch nicht mehr erreichbar.
Versuche nun mein Glück mit einem MB Vito. :-)

Pro.2

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7

Mittwoch, 7. Februar 2018, 15:20

Danke @ZE1, werde mich heute oder morgen mal mit meinem VW-Händler in Verbindung setzen. Evtl. geht da ja was, weil behalten würden wir ihn schon gerne. Immerhin haben wir noch ne Gebrauchtwagengarantie drauf bis August 2018, vielleicht findet sich dort ne Lösung mal sehen.

Tee

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8

Mittwoch, 7. Februar 2018, 16:04

sondern um nen 6jährigen T5 ;)


Wieviele Kinder hast du denn mittlerweile? <sick>
Wele Sack hed mini super Signatur apasst?

ZE1

MemberDeluxe

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9

Mittwoch, 7. Februar 2018, 16:20

Die Gebrauchtwagengarantie wird auch kneifen (wollen), es ist ja kein Motorschaden, sondern "nur" Ölverbrauch. Auch der Anbieter einer solchen weiss, dass VW ein Problem hat und wird Dich an VW verweisen. Er hat ja nicht vor, Schäden auf eigene Kosten zu übernehmen, für die eigentlich VW gerade stehen müsste. Ca. 800'000 Motoren sollen betroffen sein. Wenn bei jedem im Schnitt 5'000.- anfallen würden, läppert sich das auf potentielle 4 Mrd. zusammen (alle Zahlen hypothetisch), wenngleich es nicht bei allen auftreten mag.

Wenn z.B. eine Gebrauchtwagengarantie merkt, dass bei einem Modell häufig dasselbe Teil kaputt geht und sie dafür zahlt, wendet sie sich auch an den Hersteller und verlangt, dass er einen Teil davon übernimmt, sonst schmeissen sie ihn von der Liste der Fahrzeuge, die sie versichern. Einen solchen Imageschaden will kein Hersteller erdulden.

Schau zu, dass Du den Service nie überziehst und immer in derselben Garage machst (VW). Lieber einen Service zu viel als zu wenig. Fehlt ein Stempel oder wird ein Service zu spät gemacht, verweigert VW die Kulanz.

Sollte ich mal eine Karre für mehr als 10k erwerben, mache ich vorher immer gerne eine Motorölanalyse (ca. 50.-) und google das Internet weltweit nach Erfahrungen mit dem Modell/Jahrgang ab. Ist die Karre richtig teuer, hilft auch gerne der TCS mit seinem Gebrauchtwagentest weiter. So sollte das Risiko deutlich vermindert sein, einen Anfängerfehler zu machen.

Viel Glück!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ZE1« (7. Februar 2018, 16:23)


Pro.2

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10

Donnerstag, 8. Februar 2018, 15:26

sondern um nen 6jährigen T5 ;)


Wieviele Kinder hast du denn mittlerweile? <sick>


Vorhanden ist erst mal 1 Stück, aber vielleicht kommen noch mehr wer weiss :D

@ZE1: War heute bei VW, denke mal das Thema Kulanz ist durch auf Grund der Reaktion des Typen dort. Da demnächst der Service kommen wird, werden wir diesen nun etwas vorziehen und schon im März machen. Dann wird auch eine Messung gemacht, also 1000km fahren und der vorhandene Ölstand wird wieder gemessen. So wird der Verbrauch ermittelt. Ist der einzige Weg, wirklich sicher herauszufinden, wie viel Öl effektiv verbraucht wird. Und dann sehen wir weiter. Anscheinend tritt der hohe Ölverbrauch auf, weil die Kolbenringe fehlerhaft sind oder werden. Und da in meiner Base-Garantie diese explizit aufgeführt sind, sehe ich das ganze twas anders. Ob und wie die dann mit VW abrechnen ist mir im Endeffekt dann egal.

Hehe das mit der Öl-Analyse ist so ne Sache... habe ich beim M3 machen lassen, da dort ja das Problem mit den Pleuellagerschalen besteht. Von daher ne gute Sache, frage mich jedoch, wie du das vor dem Kauf machen lassen willst. Zudem denke ich, hätte mir das beim T5 auch nicht wirklich weitergeholfen, da auf diesem Weg ja auch kein Verbrauch ermittelt wird. Zum Thema TCS-Gebrauchtwagentest sag ich jetzt mal gar nix, sage nur Autohaus Schiess und TCS, da war vor ein paar Jahren doch mal was...

Tee

HondaHolics-Senior

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11

Donnerstag, 8. Februar 2018, 16:27

Dann reicht doch der M3? <amkopfkratz>
Wele Sack hed mini super Signatur apasst?

ZE1

MemberDeluxe

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12

Donnerstag, 8. Februar 2018, 16:55

@ZE1: War heute bei VW, denke mal das Thema Kulanz ist durch auf Grund der Reaktion des Typen dort.
Wie meinst Du das? Abweisend? Als Garage würde ich mich auch lieber um "normale" Reparaturen kümmern, die man dem Kunden voll verrechnen kann, als für VW die Kohlen aus dem Feuer zu holen und ganze Motoren zu zerlegen und wieder zusammenzubauen. An anderen Sachen verdient man besser. ;)

Motorölanalyse: langer dünner Aquariumschlauch, grosse Medizialspritze dranpappen, über das Peilstabloch 1 dl absaugen, fertig. Kinderspiel. Funktioniert natürlich nicht, wenn das Öl kürzlich gewechselt wurde. Wenn sich der Händler weigert, weiss man auch, woran man ist.

Wer im Aatal oder bei den bekannten berüchtigten Adressen rund um Volketswil einen Wagen kauft, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen, der WILL ja über den Tisch gezogen werden. :D

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